בריאיון למגזין "ג'קובין" האמריקאי סיפר הכלכלן הסרבי המרקסיסט ברנקו מילאנוביץ' על ספרו החדש: "השינוי העולמי הגדול". בשיחה עם העיתונאי ברתולומאו סלה  תיאר מילאנוביץ' כיצד התופעה שחקר הובילה להתפוררות הסדר העולמי הניאו-ליברלי בהנהגת ארה"ב. סדר זה התבסס מאז 1989 בעקבות קריסת ברה"מ והגוש המזרחי. בהסתכלות קדימה סבור מילאנוביץ' שהקפיטליזם אינו מסוגל להשתחרר מנטיותיו ההרסניות ביותר. להלן עיקרי השיחה בין השניים.

 ברתולומאו סלה: כותרת הספר שלך היא קריצה ברורה לספרו של קרל פולאני "השינוי הגדול". ספרו נפתח באופן מפורסם במשפט: "הציוויליזציה של המאה ה-19 קרסה". ספר זה עוסק במקורות הכלכליים והפוליטיים של האירוע  וגם בשינוי הגדול שהוא חולל. האם זה הוגן לומר כי ספרך "השינוי העולמי הגדול" מנסה לעשות לניאו-ליברליזם הגלובלי את מה שפולאני עשה לכלכלת השוק הליברלית של המאה ה-19, כלומר הוא מזהה את כישלון השיטה הזאת עם עליית הפשיזם?

ברנקו מילאנוביץ': כאמור, כן. יש דפוסים דומים בהחלט בכותרת זו, אך הוספתי את המילה "גלובלי" כיוון שהשינוי שאנחנו רואים היום הוא לגמרי גלובלי. כמו שאמרת, ההתחלה של ספרו של פולאני מנסה במהותה להבין מה קרה עקב תהליך התיעוש ולמה הסדר החדש קרס כבר בשנות ה-20' וה-30' של המאה ה-20. באופן דומה, ספרי לוקח את הקורא לשנות ה-70' והלאה ומתבונן במה שאני מכנה האתגרים השונים בפני הדומיננטיות של המערב. ואז הוא מציב את השאלה: "מדוע דברים השתנו? ומה השתנה?".

סלה: יחד עם עלייתה של יבשת אסיה, אתה מזהה היווצרות של מעמד שליט חדש, או אליטות חדשות, כהתפתחות משמעותית חדשה בארבעים שנות גלובליזציה ניאו-ליברלית. המעמד החדש הזה הופיע (לפעמים באופן מילולי) מנישואים בין מנהלים בכירים וקפיטליסטים, או קפיטליסטים וקאדרים פוליטיים, השולטים כעת בסין ובארה"ב. אני חושב שזו הבחנה מעניינת ביותר המנוגדת לנרטיב של סמואל הנטינגטון המזהה את שתי מדינות אלה כשני מודלים שונים לגמרי של ציוויליזציות שלא יכולות להיפגש. יתרה מכך, אתה מזהה את דונלד טראמפ, שי ג'י פינג וולדימיר פוטין כביטויים של ריאקציה משותפת נגד עלייתם. כיצד האליטות החדשות האלה, עתירות הון, תארים והכנסה, שונות מבעבר?

מילאנוביץ': אני חושב שבחלק הראשון של השיחה פישטתי יתר על המידה את עלייתן של סין ושל אסיה. אלה היו בפועל שתי התפתחויות ושתיהן היו חלק משני חלקים של חבילה ניאו-ליברלית. באופן בינ"ל, סין התפתחה ובתוך סין נוצרה אליטה חדשה, עשירה בהון ובכוח עבודה. אני נעזר רבות בספרו של דניאל מרקוביץ' "המלכודת המריטוקרטית" כשאני מדבר על זה. כפי שמרקוביץ' אומר ואני מצטט אותו "הסטחאנוביצ'ים" של היום (בהתייחס לכורה הפחם הסובייטי אלכסיי סטחאנוב שזכה בפרסים על חריצותו הרבה) סבורים שהם ראויים להרבה והם מרגישים שאלה שלא הצליחו צריכים להאשים את עצמם בזה. זו אשמתם משום שהם לא חכמים, לא למדו מספיק או שלא השיגו הזדמנויות. אז יש סלידה מהאזרחים.

אני מאוד מרוצה מהפרק השלישי של הספר שאתה רומז לו, כיוון שהוא מציג באופן אמפירי את האליטה האמריקאית ואת האליטה הסינית. האליטה האמריקאית היא "אחידה" ומתאפיינת בכל האפיונים שהזכרתי: הם הקפיטליסטים העשירים ביותר והעובדים העשירים ביותר. אבל הם בעלי גאווה קלוויניסטית בהצלחה שלהם ובטינתם כלפי "הבא בתור". לעומת זאת, האליטה הסינית גם התעשרה מאוד וגם מייחסת חשיבות לחברות במפלגה הקומוניסטית הסינית. זה כמובן הגיוני מאוד כיוון שאם אתה קפיטליסט עשיר אתה צריך קשרים טובים והשפעה על הממשלה שלך. האליטה האמריקאית משיגה יוקרה השכלתית באוניברסיטאות עלית שישיגו להם עבודות טובות. אצל האליטה הסינית נובעת  היוקרה מחברות במפלגה, מה שמבטיח את הצלחת עסקיך.

סלה: בהריסות של הסדר הניאו-ליברלי הישן, נחשפת היווצרות של מערכת גלובלית חדשה. לדבריך, החד- קוטביות והשליטה הבלתי מעורערת של ההגמוניה האמריקאית מוחלפת ברב-קוטביות. הניאו ליברליזם מכונן את מה שאתה כינית "כלכלת שוק לאומית". זה הוגן לומר שאנחנו עדים לשינוי פרדיגמטי, ולא למוטציה בה הליברליזם מפנה את מקומו למרקנטליזם אגרסיבי בזירה הגלובלית ולליברליזם בתוך המדינות?

מילאנוביץ': לגמרי. זה מסביר מדוע תת-הכותרת של הספר היא "כלכלה לאומית-ליברלית בעולם רב-קוטבי". כולנו מסכימים כי הגלובליזציה הניאו-ליברלית הגיעה לסופה. לא רק בגלל טראמפ – המדיניות של הנשיא ביידן הייתה דומה מאוד. אז נשאלת השאלה, איזו שיטה תגיע בהמשך. אני לא צריך להיכנס לפרטים על קרבות סחר, סנקציות כלכליות נרחבות או הטלות מכסים. מה שאתה שם לב לפחות לגבי טראמפ הוא שיחסיו עם מדינות אחרות הפכו מרקנטליסטיות לחלוטין (מדיניות סחר לא-חופשית). איך אתה קורא לשיטה חדשה זו? אנו מכנים אותה "לאומית" כיוון שהיא מתייחסת רק לפן הלאומי ואנחנו מכנים אותה "שוק" משום שהחלק החברתי לא באמת מתקיים יותר. מכאן המונח "כלכלת שוק לאומית".

סלה: אינך רואה שתופיע בקרוב אלטרנטיבה כלשהי לקפיטליזם. זה לא אומר, שאתה לא ביקורתי מאוד כלפי הקפיטליזם. המסקנה של ספרך היא כתב אישום חריף נגד אופיו החמדני של הקפיטליזם. זה נכון לומר, גם אם אתה לא אומר זאת מפורשות, כי אתה רואה את אפשרות המלחמה כתוצאה סבירה של צומת הדרכים ההיסטורית הזאת? האם אנו צועדים כעיוורים לטרגדיה נוספת?

מילאנוביץ': אני לא בטוח לגבי מלחמה. יחד עם זאת, אתה מכיר את המצב הנוכחי, ומלחמה עלולה לפרוץ עכשיו. אבל אני אומר בפרק האחרון של ספרי, שקפיטליזם באופן מהותי הוא מערכת בלתי-מוסרית. זו מערכת שמניעיה אגואיסטיים – רווחים. הסיפור כולו הוא סביב בעלי מניות. אני סבור שזה חסר משמעות. אני למעשה מסכים עם מילטון פרידמן בנקודה זו. תפקידם של קפיטליסטים כסוכנים חברתיים הוא לא לדאוג לסביבה או לאנשים אחרים אלא רק לבעלי מניות ולכסף שלהם. זו מערכת לא מוסרית שממסחרת את הכל. ישנן פעולות שמעולם לא מסחרנו. אך כאשר אתה ממסחר הכל, זה לא מפתיע שהעולם מלא בבדידות. במובן הזה אני פסימי. זה פסימיזם צרוף. בחברה מתחוללת התפרקות מהירה. זה הכיוון.

תרגום מאנגלית: זוהר אלון

עוד בנושא:

טראמפיזם – השלב העליון של הקפיטליזם; או מדוע הפך נתניהו לילד כאפות של נשיא ארה"ב