האנתרופולוג המרקסיסטי פרופ' דייוויד הארווי מהאוניברסיטה העירונית

של ניו-יורק, התראיין אצל איימי גודמן. להלן קטעים מהריאיון.*

 

במה דנו ראשי 20 Gבכינוסם האחרון?

    הם מנסים להמציא מחדש אותה מערכת, אותו קפיטליזם, ששלט בכיפה במהלך 30 השנים האחרונות, אך עם מידה רבה יותר של פיקוח. הם אינם מאתגרים את יסודות המערכת, ואני סבור שהגיעה העת לעשות זאת.

מהם יסודות המערכת?

    ביסוד המערכת הנוכחית עומד גידול חסר תקדים בריכוזיות של העוצמה המעמדית. מאז שנות ה-70, אנו עדים לגידול עצום באי-השוויון, לא רק בארצות-הברית, אלא בעולם כולו. הרכוש בעולם מתרכז בידי פחות ופחות ידיים. הניאו-ליברליזם, כפרויקט פוליטי שהחל בשנות ה-70, האיץ את צבירת ההון ואת המיזוגים באמצעות מנגנונים שהוא גיבש בתחום השוק החופשי, ההפרטה, יציאת המדינה מתחום השירותים החברתיים. הניאו-ליברליזם לא מת והוא ממשיך בריכוז העוצמה המעמדית של ההון.

    אך המדינות עצמן מעולם לא הפסיקו את מעורבותן בכלכלה. כאשר החברות הגדולות נקלעות לבעיה, המדינה תמיד מחלצת אותן. חברות ההון מודעות להתנהגות זו, ולכן הן נטלו סיכונים גדולים בעשורים האחרונים. את הקשר הזה בין הון לשלטון חייבים לנתק.

    במשבר הנוכחי, מתחולל תהליך רחב ממדים של מיזוגים. בוול סטריט נותרו ארבעה בנקים גדולים, המרכזים בידיהם את ההון, את כוחו של המעמד של בעלי ההון. כאשר בוחנים את תוכניות החילוץ וההאצה שגיבשו הממשלות מגלים, כי המטרה היא להותיר את העושר בידי אלה השולטים בו, ולאלץ אותנו לשלם עבור כך. לכן הגיע הזמן לתבוע חלק גדול יותר בעושר ושוויון רב יותר.

 

וכיצד משיגים זאת?

    לאורך זמן, העם נדרש לשלם עבור חילוץ הבנקים והבנקאים, ולכן נחוצה ערנות פוליטית למה שמתרחש. הרי זה מה שקרה במהלך 30 השנים האחרונות, צעד אחר צעד. התמורות לוו בדיבורים על חירות אישית ושוק חופשי. אין זה המשבר הפיננסי הראשון. היו משברים רבים בעשרות השנים האחרונות, ולכולם היה אופי דומה. בארה"ב התחולל בשנות ה-80 משבר בתחום ההלוואות והחסכונות. ב-1982 התחולל משבר חוב במקסיקו, כאשר מדינה זו הייתה ממש קרובה לפשיטת רגל. אך אם הייתה מתרחשת פשיטת רגל, היא הייתה גוררת אחריה בנקים להשקעות בניו-יורק, שהלוו למקסיקו. לכן, כדי להציל את הבנקים האמריקאיים להשקעות, אילצו את העם של מקסיקו לשלם עבור החילוץ.

 

מה היית עושה, לו היית שר האוצר של ארה"ב?

    הייתי נוטל חלק משמעותי מתקציב החילוץ ומעביר לחברת שיקום לאומית, ואומר: "ראו, תפקידכם הראשון לטפל במשבר החריף ובאלה שנושלו. לכן לכו לערים כמו קליבלנד, שהפכו ערים שוממות, ולאזורים שונים בקליפורניה, וטפלו במשבר של אובדן הבתים".

    הייתי, למשל, נוטל חלק ניכר מתקציב החילוץ ופודה בו בתים, שהמשפחות המתגוררות בהם עומדות בפני פינוי. את הבתים האלה הייתי מעביר לניהול חברה עירונית או לידי קולקטיב של דיירים, ומאפשר להם להמשיך ולהתגורר בבתים, אף שאינם יותר הבעלים שלהם. התערבות ממשלתית כזאת הייתה גם מונעת את היווצרותם של הנכסים המכונים "רעילים", שצבירתם מוטטה בנקים. צעד כזה לא נעשה, משום שהממשל מעוניין להגן על הבנקאים, ולא על העם.

האם רכישת בתים אינה סיכון מחושב?

    בארה"ב קיים מיתוס בדבר בעלות על בתים. אך לגבי רבים, בעלות כזאת אינה רעיון מועיל. לדעתי, זה אינו רעיון מועיל כלל, וזה משתי סיבות:

    האחת, כאשר אתה בעלים של בית השקוע בחובות, אתה פגיע מאוד לתנודות בשוק, כפי שקורה עכשיו. שנית, המשבר בשוק הדיור היה אובדן הרכוש המשמעותי ביותר של האוכלוסייה האפרו-אמריקאית מאז ומעולם. משפחות אלה נטלו סיכון, כאשר רכשו בתים בהלוואות. אך הבנקים שנטלו סיכון, נותרו בפועל עם הנדל"ן.

  מהי משמעות המשבר לגבי עתיד הקפיטליזם?

    משברים הם תקופות חשובות ביותר בתולדות הקפיטליזם. בדרך לא הגיונית, הם הופכים את השיטה להגיונית יותר. הקפיטליזם מתפתח בדרך מסוימת, נתקל בבעיות אמיתיות, נקלע למשבר, ואז נחלץ ממנו כמו עוף החול, אך עם קווי היכר שונים. חווינו משבר ארוך בשנות ה-30 וגם בשנות ה-70. משבר הוא רגע של עיצוב מחדש של הקפיטליזם. וממש עתה, מתחולל תהליך כזה של שימור מבנה הכוח הקודם ושל עיצובו מחדש. אך בחיפוש אחר רווחים, ההון נתקל במגבלות סביבתיות, חברתיות ופוליטיות.

    אני סבור, שהגיעה העת לחשוב על חלופה, במלים אחרות, עלינו לחשוב על כלכלה עם שיעור גידול 0, שתשמור על הקיים. אך לשם כך נחוצה כלכלה שאינה קפיטליסטית, כלכלה שאינה חותרת לרווח. כיצד משיגים שינוי מהותי כזה – זו שאלה גדולה, ואין לי מרשם. אך אני סבור שזו אחת משאלות המפתח.

מהי משימתן של התנועות החברתיות?

    התנועות החברתיות ניצבות מול אתגר שאינו סובל דיחוי. אם ברצוננו לצאת מהמשבר הנוכחי בדרך אחרת, נחוצה תנועה חברתית חזקה מאוד, שתאמר: מספיק ודי – אנו שואפים לשנות את העולם באופן מהותי. תנועות חברתיות כאלה אינן צצות מהיום למחר. הבורסה התמוטטה בשנת 1929, אך התנועות החברתיות נכנסו לפעולה רק ב-1932/3. נדרשו לשם כך שלוש שנים. כעת, כאשר מושקעים מאמצים בהצלת המערכת, גדל מספרם של אלה המגיעים להכרה, שלמערכת הזאת אין הצדקה, וכי נחוץ משטר אחר. תנועה כזאת יכולה לצמוח במהירות.

—

הריאיון המלא פורסם ב-2.4 באתר "Democracy Now!".