ויווק צ'יבר הוא פרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטת ניו יורק ועורך המגזין "קטליסט" לתיאוריה ולאסטרטגיה; מליסה נסצ'ק היא פעילה וחברה בדמוקרטים הסוציאליסטים של אמריקה. במסגרת הפודקסט "להתעמת עם קפיטליזם" מבית ג'קובין האמריקאי, ראיינה נסצ'ק את צ'יבר. בריאיון מנמק צ'יבר את הערעור על המיתוס לפיו הניאו־ליברליזם ניצח בזכות עליונות רעיונית. לטענת צ'יבר, היה כאן לא ניצחון אינטלקטואלי אלא הכרעה בכוח – מהלך מתוכנן שבו מעסיקים ואליטות פוליטיות, ניצלו לפני חמישה-שישה עשורים נסיגה כלכלית כדי לעצב מחדש את החברה בתנאים שלהם: פירוק מדינת הרווחה, ריסוק תנועת העובדים והכפפת הפוליטיקה לאינטרסים קפיטליסטיים.

מתוך הניתוח הזה נגזרת גם מסקנה חדה לשמאל בן זמננו: לא מנצחים באמצעות ויכוח מבריק יותר, אלא באמצעות בניית כוח ממשי – מוסדות, ארגונים ותנועות של מעמד העובדים, מלמטה למעלה. הריאיון מתווה קשר ברור בין רעיונות לכוח, בין תיאוריה לארגון, ומזמין את הקוראים לחשוב מחדש מה באמת נדרש כדי לשנות את המציאות הפוליטית והכלכלית.

מליסה נסצ'ק: כמה היה חשוב הדיון בכינון או ביצירת הניאו-ליברליזם?

ויווק צ'יבר: אפילו לא קצת. זה היה בגדול לא רלוונטי לכך. במילים אחרות, גם אם הדיון הזה מעולם לא היה קורה, אם פרידריך האייק לא היה קיים, ואפילו אם מילטון פרידמן לא היה קיים, עדיין היה מתרחש מפנה ניאו-ליברלי. זה המפתח. זה מה שעל השמאל להבין.

למעשה, השתלשלות העניינים היא הפוכה. אלה הפוליטיקאים שמבצעים את השינויים על בסיס קריטריון שאין לו שום קשר לתחכום של רעיונות או לתוקף המדעי שלהם. הם מוציאים לפועל את השינויים בשל הכדאיות הפוליטית שלהם, ורק אז הם מבקשים עצה כדי להצדיק אותם. כך, הכניעה לכוח איננה גלויה לציבור ולא נראית ברורה מאליה. הפוליטיקאים מציגים שהשינוי נעשה כאילו מסיבות יומרניות ואז כמובן הם אומרים באופן לגיטימי: "בסדר, כיוון שאנחנו מחויבים לכך, עזרו לנו לממש את זה."

נסצ'ק: כוונתך שרעיונות יכולים להיות חזקים, אבל הם צריכים להיות מחוברים בדרך כזו או אחרת לארגונים בעלי השפעה על החברה כדי שתהיה להם השפעה.

צ'יבר: נכון. לרעיונות יש כוח רק כאשר הם מחוברים לסוכנים בעלי כוח. כשלעצמם, לרעיונות חופשיים יש כוח רק אם לאנשים יש עניין בלראות את הרעיונות האלו מתממשים וברשותם הכוח להוציאם לפועל. אלה שני הדברים המרכזיים. הם (הרעיונות) צריכים להיות מחוברים לסוכנים מסוג מסוים: כוחות חברתיים, ארגונים, מוסדות בעלי כוח. ואז מוסדות וסוכנים אלה צריכים לראות את האינטרסים שלהם באים לידי ביטוי ומתיישרים עם רעיונות אלה.

נחזור לניאו-ליברליזם. מתי השיגו רעיונות השוק החופשי השפעה? כאשר קפיטליסטים ואנשים עשירים בארה"ב דחפו להתרחקות ממדינת הרווחה מסיבות שלא היה להן שום קשר למשיכה לרעיונות אלה. זו הייתה תגובה לעשור של סטגנציה כלכלית בשנות ה-70. בתנאיי סטגנציה זו, הגיעו עסקים אמריקאיים למסקנה כי הדרך היחידה לצאת מקיפאון כלכלי הייתה בחיסול מדינת הרווחה ובפירוק תנועת העובדים. זאת משום שמדינת הרווחה הטילה, נוסף לרגולציה, עלויות רבות על עסקים: הדרישה לפנסיות טובות, הדרישה לבטיחות בעבודה והדרישה למיסוי תאגידי שיממן את כל התוכניות הממשלתיות.

נסצ'ק: המאבק האמיתי מתרחש בין כוחות מעמדיים ולא בין אקדמאים. אף על פי שמתחולל מאבק בין אקדמאים הקשורים לכך באופן מסוים. אבל הם לא הכוח המחולל האמיתי. מי ינצח נקבע במאבק בין כוחות מעמדיים.

צ'יבר: נכון. זה גם בגלל שיש לנו הגדרה ספציפית לניצחון. ניצחון באקדמיה משמעו מי מקבל השפעה וכוח. אפיסטמולוגית, קיינסיאניזם ניצח לפני עשורים. קיינס צדק והשווקים החופשיים טעו. הנקודה המשמעותית כאן היא שהרעיונות נעשים משמעותיים כאשר הם מחוברים למארג נכון של אינטרסים בעלי כוח משמעותי. ללא זה, הרעיונות  נותרים בשיממון לעד.

נסצ'ק: השמאל היום חי בניאו-ליברליזם, כלומר תחת משטר שעוין באופן גלוי את הרעיונות של קיינס. מה שאתה אומר, שאנחנו לעולם לא נצליח אם נתייחס לכך רק כהתנגשות רעיונית – הרעיונות שלנו נגד הרעיונות שלהם. כיצד אנחנו יכולים להפוך את הרעיונות שלנו, את החזון החברתי-פוליטי שלנו לרלוונטי ופוטנציאלית לבעל כוח?

צ'יבר: ב"אירוח" רעיונות אלה בקרב שחקנים חברתיים וארגונים חברתיים בעלי כוח אמיתי. במילים אחרות, אנחנו תמיד צריכים ללטש את התיאוריה והניתוח שלנו כמיטב יכולתנו. אבל איננו צריכים לעשות את הטעות לחשוב שאם רק נשיג קהל עם ראש עיר או מושל הם יקשיבו לנו. הם יודעים מה הם עושים והם לא יקשיבו לרעיונות שמאליים אם לא יכריחו אותם. המשימה הראשונה היא בניית כוח, ארגון, להמריץ את ארגוני מעמד הפועלים, להקים ארגונים שכונתיים, להקים ארגונים פוליטיים, סוג של מפלגה, לא משנה מה זה יהיה, ואז להשתמש בזה כדי להניע אנשים. כאשר אתה משיג כוח, הרעיונות שלך ישיגו משיכה במסדרונות הכוח.

למעשה אני אומר משהו חזק יותר: אם אתה משיג כוח הרעיונות יגיעו. אינטלקטואלים כמהים להכרה. הם כמהים למה שנקרא רלוונטיות. ורלוונטיות לאקדמאים זה להיות סביב אנשים בעלי כוח. להם לא באמת אכפת מה האידיאולוגיה שלהם, חוץ מאידיאולוגיות קצת כמו פשיזם וכד'. הם ישמחו למה שנקרא היום קומוניסטים או סוציאליסטים, כל עוד זה נותן להם יוקרה וכוח.

אינטלקטואליים יכולים להשתנות בקלות. אם את מסתכלת היום על כלכלנים סוציאליסטיים באקדמיה, זה קומץ אנשים. את עלולה לחשוב: אלוהים, אם אי-פעם נשיג כוח לבניית בסיס שוויוני, כלכלה שוויונית אמיתית, למי נפנה? אני אומר לך, כאשר נבנה את זה, הם יבואו. אם רק תשיג את הכוח, אנשים שעד אתמול שקלו לבטל הגבלות מחירים והגבלות על שכר דירה וכדומה, יעשו את הבחירה ויעזרו לך למצוא דרך שזה יעבוד. זה מה שאקדמאים עושים.

תרגום מאנגלית: זוהר אלון

עוד בנושא: https://zoha.org.il/113685/